گفت‌وگوی كریستین امانپور با ده‌نمكی
متن گفت و گوی خبرنگار ارشد سی.ان.ان با مسعود ده نمكی مدیر مسئول نشریه صبح دو كوهه و تهیه كننده مستند فقر و فحشا منتشر شد.
به گزارش روابط عمومی نشریه صبح دو كوهه متن این گفت و گو به شرح ذیل است:
كریستین امانپور: آقای ده نمكی من ترجیح می‌دهم ابتدا درمورد فیلم فقر و فحشاگفتگو كنیم.
ده نمكی: البته برای این گفتگو من شروطی دارم.
كریستین امانپور: چه شروطی ؟!
ده نمكی: باید چارچوب بحث مشخص باشد، میزان محدودیت زمانی شما برای مصاحبه مشخص شود تا شما اصل وروح مطلب را با گزینش وسلیقه خود دچار وارونگی و نارسایی نكنید.
كریستین امانپور: البته مسلماً ازهمه آنچه كه بحث میشود نمیتوان درفیلم استفاده كرد.
ده نمكی:ولی روح مطلب باید حفظ شود و جملات كلیدی باید لحاظ شود.
كریستین امانپور: قبول دارم و قول می‌دهم رعایت امانت شود.
ده نمكی: نه تنهاCNN سایررسانه‌ها‌ی غربی هم دراین زمینه سابقه خوبی ندارند. به خاطر این حسن ظن وجود ندارد.
كریستین امانپور: من تمام تلاش خودم را می‌كنم كه این طور نباشد.
ده نمكی: پس مصاحبه هرچه كوتاهتر باشد بهتر است.
كریستین امانپور:من فكر می‌كنم 9 سال پیش نیز ملاقاتی با شما داشتم. در اوایل پیروزی آقای خاتمی در انتخابات بود. البته اینجا نبود!
ده نمكی: بله در دفتر هفتته نامه شلمچه بود.
كریستین امانپور: با همین داغی و صراحت!OK بگذریم. شما چرا این فیلم فقر و فحشا را درست كردید.
ده نمكی: دغدغه اصلی من در ساخت فیلم وهمچنان كه از مضمون آن بر می‌آید طرح موضوع عدالت اجتماعی است و می‌خواستم عدالت را به عنوان یك مطالبه عمومی از زاویه هنر و سینما طرح كنم.
كریستین امانپور: آیا منظورتان فقر هم هست؟
ده نمكی: بله! یك بعد عدالت به فقر وتوزیع نا عادلانه ثروت بر می‌گردد. گرچه خیلی‌ها فحشا را صرفًا یك پدیده فرهنگی واخلاقی می‌دانند ! فیلم می‌خواست این باور را در جامعه مسئولین كشورو مخاطب ایجاد كند كه بر اساس تعالیم دینی ما وجود و گسترش فقر باعث تباهی اخلاق وایمان میشود. یعنی مضمون فیلم برگرفته از تعالیم و باورهای دینی ما بود.
كریستین امانپور: شما در فیلم چندین دختروزن را نشان دادید كه به فحشا روی آورده بودند آیا خود این سوژه‌ها به شما گفته اند كه چرا به فحشا روی آوردند و آیا فقر دلیل آن بود؟
ده نمكی: من در فیلم فاكتور اقتصادی وتأثیر آن را بر این مقوله مورد مطالعه قرار دادم. كما اینكه مسلم است فحشا می‌تواند علت‌ها‌ی دیگری مانند عوامل اجتماعی و فرهنگی وخانوادگی وحتی روانی داشته باشد. اما در این فیلم فقروتأیید آن مورد بحث است. فقر مطلق و فقر نسبی. فقر مطلق كه ناشی از فاصله طبقاتی وبی عدالتی و توزیع نابرابر ثروت است وفقرنسبی كه به تغییر الگوی مصرف در جامعه برمی گردد. در اینجا عامل فرهنگی وفقر فرهنگی هم دخیل میشود. در این تغیر الگوی مصرف براساس یك الگوی توسعه غلط وارداتی ازغرب به جوامع در حال توسعه یا توسعه نیافته، جامعه انقلابی قناعت محوربه یك جامعه ی مصرف محور تبدیل میشود ومردم براثر همین الگو با تبلیغات وهجوم رسانه ای دعوت به مصرف بیشتر می‌شوند واین در حالی است كه منابع درآمد برای طبقه پایین جامعه محدود است وعده ای دیگربا رانتخوای در این شرایط با استفاده از فرصت‌ها‌ی ویژه از طبقه متوسط به طبقه بالا می‌پیوندند واین یعنی تعمیق شكاف طبقاتی.
با محدودیت درآمد برای طبقات پایین ومحدودیت، منابع درآمد روش‌ها‌ی نا مشروع شیوع می‌یابد كه یكی از آن فحشا است واین فحشا منحصر به ایران نیست. شما درآسیای جنوب شرقی وآسیای میانه و حتی اروپای شرقی وحتی نوع دیگری از این شكاف طبقاتی را در اروپای غربی وحتی خود آمریكا می‌بینید.
كریستین امانپور: در مورد یكی از این سوژه‌ها میشود بیشتر توضیح دهید؟
ده نمكی: بله موردی بود كه به خاطر امرارمعاش ونان شب تن به فحشا داده بود ولی موردهای دیگری هم در فیلم است كه مثلاً برای تأمین هزینه تحصیل در دانشگاه غیر دولتی مجبور به این كار بود.
كریستین امانپور: آیا شما وقتی این سوژه‌ها را دیدید با توجه به نوع باورهای خودتان شوكه شدید؟
ده نمكی: من با آسیب‌های اجتماعی وتبعات فقرسالهااست كه آشنا هستم.حرفه‌ی من روزنامه‌نگاری است واین مضمون فیلم را از سالها قبل در نشریات ومقالات متعدد نوشته بودم. البته ذائقه مخاطب ایرانی امروز از روزنامه‌ها به رسانه‌های تصویری گرایش بیشتری دارد. به همین خاطرمن هم مدیوم سینما را برای طرح موضوع عدالت اجتماعی انتخاب كردم. والحق تصویر در القای مفاهیم مؤثرتر از نوشتار است.
من سعی كردم برای قابل باور وپذیرش بودن وعلمی بودن این ادعا تحقیق میدانی وسیعی انجام دهم وفیلم یك مستند واقعی باشد. فیلم ثابت كرد كه فحشا صرفاً یك پدیده فرهنگی واخلاقی نیست. فیلم تأثیرعامل فقر را ثابت كرد.
كریستین امانپور: شما مشهور به این هستید كه ازاحمدی نژاد حمایت كردید، و الان هم در نشریات شما اینگونه است احمدی نژاد به مردم قول داده است كه به فقرا كمك خواهد كرد و وضع آنها بهتر میشود. به نظر شما آیا می‌تواند به این قول خود عمل می‌كند؟!
ده نمكی: اگر شماها بگذارید می‌تواند!
كریستین امانپور: ما؟!
ده نمكی: بله!آمریكا وغرب وكسانی در ایران كه تفكر و اندیشه آمریكایی ولیبرالیستی وكاپیتالیستی دارند. آمریكا وغرب نمیخواهند در ایران یك الگوی حكومتی ومدیریتی موفق و توانمند شكل بگیرد حالا این فرد چه احمدی نژاد باشد وچه كسی دیگر واین به روحیه استكباری آنها بر می‌گردد.
من فیلم را یك سال قبل از انتخابات ریاست جمهوری آماده نمایش كردم وقبل ازآن هم سالها می‌نوشتیم ودرباره عدالت فریاد می‌زدیم. من اگر از ساخت فیلم قصد سیاسی یعنی تضعیف مثلاً جناح اصلاح طلب را داشتم، فیلم را خیلی پیشتر می‌ساختم. البته آقای خاتمی هم بعدها نوشت كه فیلم صادقانه بوده است. گرچه سیاست‌زدگی در نخبگان جامعه ما اجازه نمیداد این مطالب را باور كنند. اما وقتی فیلم با میلیونها مخاطب مواجه شد من فهمیدم كه همه این مخاطب‌ها از سلیقه‌های مختلف باآن پیام اصلی فیلم یعنی عدالت همنوایی پیدا كرده‌اند. وگرنه در مورد موضوع فحشا فیلم در ایران زیاد ساخته شده است حتماً این استقبال به تفاوت مضمون بر می‌گردد نه به موضوع.
البته باید قبول كرد اینكه یكی از نیروهای انقلاب واز كسانی كه به خاطر آن جنگیده وخون داده چنین فیلمی را می‌سازد این اطمینان را می دهد كه موضوع فیلم سیاسی وجناحی نیست، فیلم دست روی فطرت مشترك همه مردم و مسئولین با گرایش‌ها‌ی مخنتلف می‌گذارد.
كریستین امانپور: آقای ده نمكی ! شما طرفدار این دولت هستید وهمه این را می‌دانند با وجودی كه میلیونها ایرانی وغیرایرانی فیلم شما را دیده اند اما همین دولت فیلم شما را غیرقانونی اعلام كرده است چرا؟!
ده نمكی: هنوز بیش ازسه دهه از پیروزی انقلاب ما نمیگذرد. ما در این سه دهه آزادی را با فراز و نشیب‌ها‌ی آن تجربه می‌كنیم و در این تجربه یاد می‌گیریم كه قدرت تحمل نقد داشته باشد ومردم ونخبگان آنها هم یاد می‌گیرند كه قدرت را نقد كنند وامربه معروف ونهی ازمنكر را فقط درسطح و بین مردم نخواهند. باورهای دینی و انقلابی ما می‌گوید كه باید بررفتار قدرتمندان نظارت كرد. رهبری این را از همه جوانان خواسته است. تعریف امام خمینی هم از هنر متعهد، هنری است كه منادی شعار جنگ فقر وغنا باشد. وگرنه هنرخنثی وسرگرمی سازویا متملق قدرتمندان كه تهدید منظور نمیشود.
البته این تجربه هم یكسری هزینه‌ها دارد كه می‌توان باید برای رسیدن به آن پرداخت كرد. من فكر می‌كنم نشریات من كه توقیف شده اند وفیلم وحتی كتاب من كه توسط دستگاهها وجناحهای موجود در دوران قدرتشان توقیف شده هزینه این ترویج روحیه عدالت طلبی شده است. اصلاً نسل جبهه و جنگ یاد گرفته كه همیشه قربانی باشد روی مین برود تا دیگران عبور كنند. من برای ترویج شعار پرسشگری مدنظر مسئولین نظام خودم، نشریات وفیلم وحتی خودم را قربانی می‌بینم واین شیرین است !
كریستین امانپور: اما چرا باید اینگونه باشد؟ وبا شما هم مثل دیگران این طور برخورد شود؟
ده نمكی: البته باید بپذیرید كه این هزینه دوران گذار درایران به مراتب كمتر ازغرب است،تاریخ هنوز گیوتین‌های غرب را در تفتیش عقاید فراموش نكرده است.البته خیلی‌ها در ایجاد این فضا مقصر هستند مثل كسانی كه برای خوشایند دشمنان انقلاب فیلم ساخته اند وبا ارسال آن برای فستیوال‌های خارجی با سیاه نمایی از جامعه ایرانی دنبال مطرح كردن خود به عنوان اپوزیسیون بودند وكسانی كه در داخل از ابزار نقد صرفاً بهره برداری سیاسی وجناحی كرده اند و برای سركوب جناح مقابل خود به میدان آمدند واز نقد استفاده ابزاری كرده اند. این دو طیف باعث شده‌اند كه مقداری جو بدبینی نسبت به این گونه فیلم‌ها بوجود بیاید. بله قبول دارم اگر یكی از افراد منصوب به جناههای سیاسی موجود این فیلم را ساخته بود شاید این برخورد نمیشد وحاشیه امن بیشتری داشت ولی من خواستم با ساخت این فیلم اثبات كنم كه میشود وباید نیروهای معتقد به انقلاب خود به نقد وآسیب شناسی جامعه ونظام خود دست بزنند تا این گزك از دست بد خواهان گرفته شود.
فیلم درتمام این ابعاد موفق بوده است. یعنی هم تأثیر اجتماعی خود را گذاشت وروحیه عدالت طلبی را درجامعه دراین مدت قبل ازانتخابات تهیج كرد و هم عصبانیت كسانی كه همیشه دنبال مخالف خوانی هستند نشان داد كه فیلم كار خود را كرده است. من عصبانیت اصلاح طلبان و برخی نشریات منتسب به آنها از فیلم را در همین موفقیت ریشه یابی می‌كنم. مسئولین وجناح مقابل اصلاح طلبان هم حق دارند ناراحت شوند چون آنها هم باید در خصوص این پرسشها وعدالت خواهی‌ها پاسخگو باشند تفكر انقلابی وحزب اللهی بله قربان گوی جناح خاصی نیست وهر دوجریان می‌دانند كه این آغاز یك روند است وبا یك فیلم ماجرا تمام نمیشود. امروز همه مردم مطالبه عدالت را دارند و از تبعیض بیزارند.
احمدی نژاد با رفتار خود دربرخورد با تجمل گرایی كابینه و دولتمردان برخورد با تبعیض را شروع كرده است. مردم شاید تحمل فقر را داشته باشند اما تبعیض وبی عدالتی را نمیپذیرند. اوحتی اگر در فاز اول مبارزه با تجمل گرایی مسئولین موفق شود برنده است البته اگر بگذارید و بگذارند!
كریستین امانپور: اما من متوجه شدم كه كتاب شما هم كه در مورد همین فیلم است دردولت احمدی نژاد توقیف شد.
ده نمكی: گرچه من هم توقع نداشتم ولی من هنوز در موضع نقد هستم من جزو دولت نیستم، قدرت فساد آور واین موضع نقد باید همیشه پابرجا باشد خود اوهم از رسانه‌ها همین را خواسته است. احمدی نژاد این فرهنگ را در دولتش نیز باید نهادینه كند او تازه شروع كرده است. اتفاقاً من چون احمدی نژاد را دوست دارم بیشتر او و دولتش را بیشتر نقد خواهم كرد.
كریستین امانپور: به خاطرهمین در نیویورك تایمز شما را مایكل مور ایران خوانده بودند.
ده نمكی: من هنوز خودم را فیلم ساز نمیدانم. من در حال یادگیری وآغاز این راه هستم، این ادعا را هم قبول ندارم. اصلاً مقایسه ای من با مایكل مور اشتباه است. مگر فیلم آقای مایكل مور اكران نشد؟!
این نشان می‌دهد كه آقای مایكل مور هم از رانت دموكرات‌ها استفاده می‌كند. به نظرم اگر مایكل مور وابسته به جریان دموكرات‌ها نبود نمیتوانست این فیلم را بر علیه بوش ویا جمهوری خواهان بسازد.
درایران هم فیلم‌ها‌ی زیادی درزمینه فحشا به صورت مستند وحتی سینمایی ساخته شده وبرخی درجشنواره فجر نیز نمایش داده شد وجایزه هم گرفته اند من حالا نمیخواهم ازآنها نام ببرم اما این مضمون و ربط فقر و فحشا و عدالت طلبی آن خوشایند دوستان نبود.
كریستین امانپور: البته ساخت و اكران فیلم آقای مایكل مور درآمریكا هیچ ربطی به انتساب وحمایت دمكرات‌ها از او ندارد. ما در آمریكا این آزادی بیان را داریم.
ده نمكی: گرچه این مصاحبه است ومناظره نیست اما براستی اگر آزادی بیان در آمریكا ودرغرب بود اینطور كه شما می‌گویید فرقه ی داوودیه درآمریكا آن طور قتل عام می‌شد؟ اصلاً تمدن آمریكا با نابودی سرخ پوست‌ها شكل گرفت. سیاهان آمریكا چقدراز این آزادی بیان بهره می‌برند؟ درفرانسه روژه گارودی با زیر سؤال بردن هولوكاست چقدر مزه این آزادی بیان را چشید؟!
كریستین امانپور: با اینكه فیلم شما اكران نشد وكتاب شما هم توقیف شد چقدر درترویج وتأثیر پیام فیلم خیلی خود آن را موفق می‌دانید؟!
ده نمكی: من ساخت فیلم را آغاز یك سرفصل می‌دانم. گرچه به فیلم وساختار آن به عنوان اولین ساخته ی من اشكالاتی وارد است اما من معتقدم امروز اثبات اینكه فحشا معلول فقر وفقر معلول بی عدالتی وفاصله طبقاتی است در بین مسئولین و مردم موفق بوده واین برای هرفیلمی یك امتیاز است كه تأثیر اجتماعی بگذارد.امروز آمارهای ارایه شده توسط مسئولین مدعای فیلم را تأیید می‌كند.
شما در انتخابات دیدید كه شعارهای احمدی نژاد و بازگشت به آرمانهای اولیه انقلاب مورد استقبال مردم واقع شد. در حقیقت من معتقدم اگر دیگران هم این مطالبه مردم را می‌شناختند والبته اگر به آن عمل می‌كردند مردم به آنها رأی می‌دادند. احمدی نژاد در شهرداری این ساده زیستی والگوی مدیریتی اول انقلاب را از خود نشان داد. خیلی‌ها سالها برای ترویج این روحیه عدالت طلبی زحمت كشیده اند مطلب نوشته وفریاد زده اند. مردم هم یك پرسه تكاملی را در بیان این خواسته طی كردند این بلوغ سیاسی ومصداق یابی در سه دوره انتخابات قبل شكل گرفت. درحقیقت عدالت خواهان بازی را بردند.
برخی گفتند این سونامی فقر بود. اما من معتقدم سونامی عدالت زیبنده تر است چون فقط عدالت اقتصادی مطالبه مردم نیست مردم عدالت سیاسی وفرهنگی هم می‌خواهند.
امام خمینی غلبه مستضعفین بر مستكبرین را دراین قرن سالها قبل پیش‌بینی كرده بود. امروز دنیا به سمت خیزش فقرا بر علیه جهان استكبار و سرمایه داری می‌رود. یعنی همان جنگ فقر و غنا. شما در فرانسه دیدید حاشیه نشین‌ها و فقرا چگونه پاریس و فرانسه را فلج كردند. هنوز شما تأثیرات سیاسی آن را ندیده اید. امروز در بیخ گوش آمریكا در بولیوی و ونزوئلا طبقات فقیر الگو ومصداق سیاسی مورد پسند آمریكا را رد می‌كنند. روحیه استكبار ستیزی علیه سلطه سرمایه داری آمریكا برمنابع نفتی آنها شعله می‌كشد این یعنی صدورانقلاب ما به جهان و حتی خود قاره ی آمریكا. همه می‌بینند ادبیات هوگوچاوزاز نهج البلاغه ماست. حتی اگر ایدئولوژی ما را نداشته باشد.
كریستین امانپور: با این همه شما از توقیف فیلم خود چه حسی دارید؟
ده نمكی: فیلم توقیف نشد به من گفتند می‌توانی آن را شخصاً برای همه مسئولین كشور ارسال كنی. من هم قبول كردم اما اینكه فیلم وآن هم فیلم مستند اینگونه وارد حوزه مخاطب عام شود یك پیام بسیار روشنی داشت. البته این ممانعت هم بی تأثیر نبود. حتی سودجویان فقرو فحشای2 و3 را هم ساختند وروانه بازار قاچاق كردند. گرچه ازفیلم به صورت غیر قانونی در كشور میلونها نسخه تكثیر شد اما من برخورد بدی هنوز از مسئولین ندیدم.
كریستین امانپور: من این مسئله را نمیفهمم! چگونه كسانی كه شما از آنها به این شدت طرفداری می‌كنید فیلم وكتاب شما را توقیف می‌كنند شما می‌گویید كاری با من ندارند؟
ده نمكی: من از افراد، طرفداری نمیكنم من از انقلاب ونظامی كه متعلق به من وامثال من است دفاع می‌كنم وآن را آسیب شناسی می‌كنم. مسؤلین و جناح‌ها امروز هستند وفردا می‌روند حتی من هم ماندنی نیستم. اما فیلم وتأثیرات اجتماعی آن در تاریخ می‌ماند.
این یعنی هنر. و رهبرما جمله ای دارند كه می‌گویند هر اندیشه ای كه درغالب هنر نگنجید ماندنی نیست ما عدالت طلبی را از خیابان به مدیوم سینما بردیم. البته تأثیر آن بیشتربود. من دیگر چیزی نمیخواهم. البته اگر فیلم اكران می‌شد با این استقبال حتماً چند میلیارد تومانی فروش داشت وجیب ما هم پر می‌شد!
كریستین امانپور:البته من وضع مالی را نمیگویم!
ده نمكی: برای من هم مهم نبود. ما درحال تمرین دموكراسی هستیم. شاید من هم الان اگر جای مسئولین بودیم تحمل نقد را نداشتم وهمین برخورد را می‌كردم نمیدانم! اما مهم این است كه زندگی جریان دارد. مانقد می‌كنیم و آنها هم مقاومت می‌كنند واصلاً طبیعت قدرت مقاومت در برابر نقد است مگر در جامعه شما این طور نیست؟!
كریستین امانپور: این عكس شما درجبهه است.
ده نمكی: بله
كریستین امانپور: آن موقع چند سال داشتید؟
ده نمكی: 16 سال
كریستین امانپور: آخر چطور شماها را با این سن می‌فرستادند جبهه؟!
ده نمكی: ما را نمیفرستادند امثال من داوطلب می‌شدند و كوچكتر از من هم درجبهه بودند
كریستین امانپور: پس چرا این قدر سرفه می‌كنید؟
ده نمكی: این هم سوغات آن موقع است
كریستین امانپور: اوه شماهم شیمیایی شدید ؟
ده نمكی: در جنگ كمتركسی بی نصیب از این سوغات اهدایی شماها به صدام مانده!
كریستین امانپور: من متأسفم!
ده نمكی: قابلی ندارد
كریستین امانپور: حتماً خوشحال هستید كه الان آمریكاییها دشمن اصلی شما، صدام را از بین برده اند؟
ده نمكی: البته خوشحال تر بودم به جای عراقی‌ها از همان اول آمریكاییها درخاكریز مقابل ما بودند الان هم آمده اند تا كار نیمه تمام صدام را تمام كنند البته اگر بتوانند!
كریستین امانپور: من شنیده ام ولی باور نمیكنم آیا راست است كه بچه‌ها‌ی بسیجی داوطلبانه روی مین می‌رفتند چرا؟ !
ده نمكی: البته ما این چرا وچگونه را هنوز به خوبی برای نسل بعد از خود هم نتوانستیم به خوبی بیان كنیم چه برسد به شما و كلاً دنیا. راستی شما می‌دانید. مدینه فاضله چیست؟
كریستین امانپور: بله. اتوپیا!
ده نمكی: بله همان او اتوپیا. ما درجبهه مدینه فاضله ی خودمان را پیدا كرده بودیم. آنها رفتند تا دیگران بمانند. آمریكاییها اگر همین یك نكته را بفهمند اینطور با ایران برخورد نمیكنند.
كریستین امانپور: قبول دارم! راستی شنیده ام فیلم بعدی شما هم در مورد فقر است.
ده نمكی: فقر نه! عدالت!
كریستین امانپور: فوتبال چه ربطی به عدالت دارد؟!
ده نمكی: خوب درمقام استعاره است واین را در فیلم می‌بینید. غفلت، درحاشیه دعواهای بی پایان سیاسی وجناحی وحتی حاشیه فوتبال واین قطب بندی‌ها‌ی مصنوعی قرمز و آبی درایران و مثلاً منچسترسیتی و منچستر یونایتد ویا نمیدانم...
كریستین امانپور: نمیترسید كه آن هم توقیف شود؟!
ده نمكی: نه! البته فیلم مجوز وپروانه ساخت دارد. تندی فیلم قبلی را هم ندارد و نگاهش متفاوت است. الان هم مراحل پایانی تدوین را می‌گذراند. گرچه نگاه من هم به فوتبال با همه فیلم‌ها‌ی فوتبالی متفاوت است مثل همان فقر و فحشا و فیلم‌ها‌یی كه درباره فحشا ساخته شده است.
كریستین امانپور: من امیدوارم شاهد كشوری ازعدالت باشیم.
ده نمكی: ما این عدالت را برای همه جهان می‌خواهیم.
كریستین امانپور: یعنی چه؟ اصلاً آیا این شدنی است؟
ده نمكی: به قول ما صاحب اش می‌آید درست میشود.
كریسین امانپور: احمدی نژاد هم می‌گوید امام زمان می‌آید درست می‌كند شما هم مثل او فكر می‌كنید؟!
ده نمكی: مگرشما آمریكاییها منتظر مسیحا نیستید. مگراسرائیلی‌ها انتظار آرماگدون را نمی‌كشند.ها‌لیود شما سالهااست كه درباره آن فیلم می‌سازد. بله من هم به آن معتقدم.
مرد تنهای شهر